510 δισ. ευρώ το χρέος του Βερολίνου προς την Ελλάδα

510 δισ. ευρώ το χρέος του Βερολίνου προς την Ελλάδα


O κ. Δημοσθένης Κούκουνας είναι ο εμβριθέστερος μελετητής και ο πλέον αξιόπιστος ερευνητής της περιόδου της Κατοχής.

Οι πλούσιες γνώσεις και τα σπάνια ντοκουμέντα που έχει συγκεντρώσει κατά τη διάρκεια των ετών τον διευκόλυναν να...

συγγράψει ένα βιβλίο-σταθμό για τις ελληνικές αξιώσεις έναντι της Γερμανίας.

Τιτλοφορείται «Η Ελληνική οικονομία κατά την Κατοχή και η αλήθεια για τα κατοχικά δάνεια» (εκδοτικός οίκος Ερωδιός).

Σ' αυτό αποδεικνύεται με αδιάσειστα στοιχεία ότι οι Γερμανοί, μόνο για το κατοχικό δάνειο, μάς χρωστούν τουλάχιστον 510 δισ. ευρώ!

Η συζήτηση μαζί του είναι ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική.

- Πιστεύετε ότι το γεγονός πως μέχρι τώρα δεν έχει εισπραχθεί η γερμανική οφειλή του κατοχικού δανείου οφείλεται σε αμέλεια των ελληνικών κυβερνήσεων;

Και μόνον, αν εξαιρέσουμε την περίπτωση να υπήρξε δόλος εκ μέρους ορισμένων Ελλήνων πολιτικών, είτε διότι δεν θέλησαν να ενοχλήσουν τη Γερμανία είτε διότι ίσως είχαν ιδιοτελή κίνητρα. Θα έπρεπε το ελληνικό κράτος με τη δεδομένη νομιμοποίηση που διαθέτει ως προς αυτήν την απαίτησή του να έχει κινηθεί δραστήρια και αποτελεσματικά. Πιστεύω ότι τουλάχιστον από το 1995 μέχρι σήμερα η εκάστοτε πολιτική ηγεσία φέρει ευθύνες και ακόμη ότι θα όφειλε η ελληνική Δικαιοσύνη να αναλάβει μια ανάλογη αποφασιστική πρωτοβουλία. Οπως και να το κάνουμε, δεν έχουμε μπροστά μας μια μικροαπαίτηση που θα μπορούσε να ρυθμισθεί ευνοϊκά υπέρ ενός φίλου και συμμάχου κράτους, αν και ο τρόπος που ελήφθη αυτό το δάνειο δεν θα το επέτρεπε ηθικά.

- Εχετε μιλήσει κατ’ επανάληψη για ποσόν που υπερβαίνει το μισό τρισ. ευρώ. Πώς στοιχειοθετείται αυτό;

Είναι πολλοί εκείνοι που δεν γνωρίζουν περί τίνος ακριβώς πρόκειται και πολύ συχνά συγχέουν τα κατοχικά δάνεια με τις πολεμικές επανορθώσεις και αποζημιώσεις. Πρόκειται για εντελώς διαφορετικά πράγματα και οφείλω να πω ότι για επανορθώσεις και αποζημιώσεις κατά καιρούς έχουν γίνει καταβολές, ανεξάρτητα αν η χώρα μας έχει ικανοποιηθεί πλήρως. Εχει μεγάλη σημασία να αντιληφθούμε πώς ακριβώς υποχρεώθηκε η κατεχόμενη Ελλάδα να δώσει αυτά τα χρήματα στους κατακτητές κατά την Κατοχή.

Στο τελευταίο βιβλίο μου «Η ελληνική οικονομία κατά την Κατοχή και η αλήθεια για τα κατοχικά δάνεια» (εκδόσεις Ερωδιός) έφερα στη δημοσιότητα όλα τα χρήσιμα στοιχεία και κυρίως εσωτερικά έγγραφα των κατακτητών, από τα οποία καταφαίνεται η όλη αλήθεια με τρόπο αδιαμφισβήτητο. Είναι όμως εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι η τότε χιτλερική Γερμανία, η οποία πλην των ανθρωπίνων και υλικών καταστροφών κυριολεκτικά λεηλάτησε την ελληνική οικονομία και τη γεωργική παραγωγή, θεώρησε υποχρέωσή της να δεσμευθεί ότι τα όσα εισέπραξε τότε θα τα επέστρεφε με το τέλος του πολέμου. Θα μπορούσε κάλλιστα -και κανείς δεν θα αποτολμούσε να αντιμιλήσει εκείνη την εποχή- να μη δώσει αυτή τη δέσμευση, ιδίως που είχε την ιδέα ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο.

Αλλά η χιτλερική Γερμανία αυτοβούλως δεσμεύθηκε και μάλιστα περιέλαβε τον όρο της τιμαριθμικής ρήτρας. Αυτός ακριβώς ο όρος είναι που διαμορφώνει το πραγματικό ύψος του κατοχικού δανείου, το οποίο έχει τη μορφή κρατικής δανειακής σύμβασης, στο επίπεδο των 100 δισεκατομμυρίων ευρώ κατά τη λήξη του πολέμου. Συνεπώς, αν χρησιμοποιήσουμε ένα χαμηλό επιτόκιο 2,5%, γίνεται λόγος για σημερινό ύψος 510 δισεκατομμυρίων ευρώ και πλέον.

- Ωστόσο έχουν κατατεθεί στο τραπέζι από άλλους διαφορετικά ποσά, η δε κυβέρνηση ομιλεί μόλις για το ένα δέκατο των όσων εσείς υποστηρίζετε.

Πράγματι, υπάρχει μια ποικιλία αριθμών και υπολογισμών. Πολύ φοβούμαι όμως ότι ελάχιστοι είναι εκείνοι που έχουν ασχοληθεί υπεύθυνα με το θέμα, σχεδόν όλοι δε παραγνωρίζουν τον βασικό όρο της τιμαριθμικής ρήτρας, που οι κατακτητές δεν θα τον έθεταν αν δεν ήξεραν ότι έχει βάση. Ασχολούμαι επί σαράντα και πλέον χρόνια με την ιστορική έρευνα για τα κατοχικά θέματα, περιλαμβανομένου και εκείνου της κατοχικής οικονομίας, και πραγματικά δεν έχω συναντήσει σοβαρές βιβλιογραφικές πηγές αντίθετες προς όσα υποστηρίζω. Υπολήπτομαι εξαιρετικά τον γνωστό παρ’ ημίν καθηγητή Χάγκεν Φλάισερ, με τον οποίο παρεμπιπτόντως δεν συμφωνώ σε όλα όσα έχει γράψει, αλλά δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω την εμβάθυνση της ιστορικής του έρευνας σε ό,τι αφορά την περίοδο αυτή.

Ο Γερμανός καθηγητής Φλάισερ, λοιπόν, κάνει λόγο για γερμανική οφειλή του κατοχικού δανείου που ανέρχεται σήμερα σε εκατό δισεκατομμύρια. Εχουν λεχθεί και άλλα, ιδίως από ανιστόρητους Ελληνες παράγοντες του δημόσιου βίου, που δεν λαμβάνουν υπόψη, καλά δεν λαμβάνουν υπόψη το δικό μου βιβλίο, ούτε του Φλάισερ την εκτίμηση. Πρόσφατα εμφανίστηκε η ελληνική κυβέρνηση με ομιχλώδη τρόπο, που έγινε ακόμα πιο αινιγματικός με την αναβολή της συζήτησης στη Βουλή την περασμένη Δευτέρα, για να διατυπώσει το αίτημα αποπληρωμής του κατοχικού δανείου, αναμεμειγμένο -για ακόμα μία φορά- με επανορθώσεις και αποζημιώσεις, οπότε αδυνατίζει η βαρύτητα της εθνικής απαίτησης.

- Είναι αλήθεια ότι μέχρι να εκδοθεί προ έτους το βιβλίο σας για την κατοχική οικονομία δεν γινόταν λόγος για δάνεια. Εσείς επιχειρήσατε έκτοτε να διαφωτίσετε την κυβέρνηση για τις απόψεις σας;

Το έκανα, μάλλον με την αναφαίρετη ιδιότητα του απλού Ελληνα πολίτη, παρά του ιστορικού συγγραφέα που εξειδικεύθηκε στα θέματα αυτά. Οταν μετά τις τελευταίες εκλογές του Ιουνίου 2012, οπότε συνέπεσε λίγες μέρες αργότερα να κυκλοφορήσει το τελευταίο βιβλίο μου, σχηματίστηκε η κυβέρνηση Σαμαρά, θεώρησα χρέος μου να ενημερώσω τον πρωθυπουργό. Εκανα το απλούστερο, του έγραψα μια σύντομη ενημερωτική επιστολή για την υπόθεση των κατοχικών δανείων και του έστειλα ένα αντίτυπο τιμής ένεκεν.

Λάβετε υπόψη ότι γνωριζόμαστε προσωπικά από τριάντα και πλέον ετών. Περίμενα ότι κάποιος συνεργάτης του θα εμφανιζόταν κάποια στιγμή για να μου ζητήσει πρόσθετα στοιχεία ή εν πάση περιπτώσει θα υπήρχε κάποια αντίδραση. Απολύτως τίποτα. Θα το είχα ξεχάσει, αν ξαφνικά δεν ελάμβανα ένα γράμμα από τον πρέσβη της Γερμανίας στην Αθήνα, ο οποίος μάλιστα, αφού με συνεχάρη για την όλη ιστορική μου έρευνα, αναγνωρίζει την ύπαρξη της γερμανικής οφειλής, αλλά με κάποιες επιφυλάξεις που δεν διευκρίνισε. Δεν υπεισέρχομαι σ’ αυτά, διότι είναι πολιτικά θέματα. Αν η Γερμανία εμφανιζόταν να υποστηρίζει ότι δεν αναγνωρίζει την οφειλή, τότε θα υπήρχαν πολλά να λεχθούν.

Βλέπετε όμως ότι το σύγχρονο γερμανικό κράτος δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι, πέραν της ουσίας, αυτό το χρέος έχει την έννοια «χρέους τιμής». Ενός χρέους, που το προκάτοχό του χιτλερικό κράτος δεν είχε διστάσει ανεπιφύλακτα να αναγνωρίσει, υποσχόμενο μάλιστα ότι θα το εξοφλήσει μόλις λήξει ο πόλεμος. Οι πάσης βαθμίδος Γερμανοί αξιωματούχοι εκείνης της εποχής επέδειξαν μεγαλύτερη εντιμότητα από έναν θρασύτατο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, που τόσο θορυβήθηκε την περασμένη εβδομάδα όταν ακούστηκε ελληνική φωνή να διεκδικεί το κατοχικό δάνειο. Και μας συνέστησε να μην… κοιτάμε πίσω. Γελοιότητες!


«Οδεύουμε προς έναν ευτελή συμψηφισμό για μηδενισμό του ποσού»

- Πιστεύετε ότι μπορεί κάτι να γίνει και να μας πληρώσουν οι Γερμανοί τα κατοχικά δάνεια;

Θα ήθελα να είχα τη δύναμη να πω ότι μια τέτοια αδιαμφισβήτητη εθνική απαίτηση δεν μπορεί παρά να ικανοποιηθεί, έστω και καθυστερημένα. Δυστυχώς όμως στη σημερινή εποχή, που η Ελλάδα έχει στερηθεί την εθνική της κυριαρχία και μάλιστα την έχει στερηθεί με φαρδιές-πλατιές τις υπογραφές Ελλήνων πολιτικών ηγετών, όλα είναι πιθανά. Και δυστυχώς η πιθανότερη εκδοχή είναι, μακάρι να διαψευστώ, ότι -αντί ο κ. Σαμαράς και η κυβέρνησή του να ενεργήσουν θετικά- οδεύουμε προς έναν ευτελή συμψηφισμό, ουσιαστικά δηλαδή προς τον μηδενισμό αυτού του γερμανικού χρέους. Φοβούμαι ότι απλώς ετοιμάζεται η μεθόδευση για να διαγραφεί οριστικά το χρέος…




Παναγιώτης Λιάκος