Μέρκελ: Λέει όχι σε νέο κούρεμα του χρέους, αφού τώρα θεωρεί "εγγυημένη τη βιωσιμότητά του"

Μέρκελ: Λέει όχι σε νέο κούρεμα του χρέους, αφού τώρα θεωρεί "εγγυημένη τη βιωσιμότητά του"






Εγγυημένη θεωρεί την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους η Αγκελα Μέρκελ.

Οι δηλώσεις της γερμανίδας καγκελαρίου έγιναν κατά τη διάρκεια κοινής συνέντευξής της προς ευρωπαϊκές εφημερίδες, λίγες ώρες μετά τις πληροφορίες περί τελεσιγράφου από την τρόικα προς την Αθήνα για τάχιστη εκπλήρωση των υποχρεώσεών της.

Η συνέντευξη στην Καθημερινή

– Ενενήντα ημέρες πριν από τις εκλογές, ξαφνικά ανακαλύπτετε την ανεργία των νέων. Γιατί μόλις τώρα; Πρέπει να μπαίνουμε σε υποψίες;

– Η ανεργία των νέων στην Ευρώπη με απασχολεί εδώ και πολύ καιρό. Τον περασμένο χρόνο έκανα συσκέψεις πάνω σε αυτό το θέμα με συνδικαλιστές και εργοδότες και όταν στην αρχή αυτού του έτους αποφασίζαμε στο Συμβούλιο της Ευρώπης για το πολυετές δημοσιονομικό πλαίσιο των επόμενων χρόνων, επιτεύχθηκε να διατεθούν 6 δισ. ευρώ αποκλειστικά για τον αγώνα κατά της ανεργίας των νέων. Επιπλέον, ο πρόεδρος Ολάντ και εγώ συζητήσαμε με αντιπροσώπους ευρωπαϊκών επιχειρήσεων σχετικά με τη δυνατότητα μιας δικής τους συμβολής σε αυτόν τον αγώνα. Εάν το Ευρωκοινοβούλιο υπερψηφίσει το πολυετές δημοσιονομικό πλαίσιο, θα έχουμε επιτέλους τα επιπλέον χρήματα γι' αυτόν τον σκοπό.

– Χρήματα υπήρχαν ήδη ώς τώρα. Το πρόβλημα στην αγορά εργασίας έχει όμως βαθύτερες ρίζες.

– Σωστά, και δεν θα μπορέσει να λυθεί αποκλειστικά με χρήματα, αλλά και με έξυπνες μεταρρυθμίσεις. Ετσι, δεν είναι έξυπνο, για παράδειγμα, όταν σε μερικές χώρες γίνονται προσαρμογές στο εργατικό δίκαιο μόνο για τους νέους ανθρώπους, όχι όμως για τους μεγαλύτερους, οι οποίοι εργάζονται ήδη πολύ καιρό. Αυτό επιτείνει σε δύσκολους καιρούς την ανεργία των νέων. Χρειαζόμαστε επίσης μεγαλύτερη κινητικότητα στην Ευρώπη. Η ομοσπονδιακή υπουργός Εργασίας Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν έχει καταβάλει προσπάθειες να ενισχύσει σημαντικά την EURES, το δίκτυο συνεργασίας μεταξύ της Ευρ. Επιτροπής και των δημόσιων υπηρεσιών απασχόλησης.

– Φοβάστε την πολιτική δύναμη διαμαρτυρίας της χαμένης γενιάς;

– Σε μια γηράσκουσα ήπειρο αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να είναι ανεκτή. Δεν επιτρέπεται να υπάρχει χαμένη γενιά.

– Υπάρχει ένα ειδικό γερμανικό μοντέλο κατά της ανεργίας των νέων;

– Ακόμα και αν έχουμε μειώσει κατά το ήμισυ την ανεργία των νέων από το 2005, έχουμε εντούτοις προβλήματα, όταν, π.χ., δεν είναι όλοι οι απόφοιτοι των σχολείων μας ικανοί προς εκπαίδευση. Γι' αυτούς πρέπει να φροντίσουμε, και ο καλύτερος δρόμος είναι και παραμένει το δυαδικό σύστημα, η μείξη σχολικής εκπαίδευσης και εκπαίδευσης εντός μιας επιχείρησης. Μια χώρα δεν χρειάζεται φυσικά να εισαγάγει αμέσως όλο το δυαδικό σύστημα. – Οι αγορές εργασίας και η μορφή της ανεργίας στον Νότο είναι ωστόσο ελάχιστα συγκρίσιμες με τη Γερμανία. Είναι δυνατόν να μεταφερθούν εθνικές λύσεις σε άλλες χώρες;

– Πουθενά δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί η ανεργία των νέων διαμιάς. Μετά την επανένωση, ήλπιζα να έρθει κάποιος μεγαλοεπενδυτής στην εκλογική μου περιφέρεια και να μου λύσει αμέσως το πρόβλημα της ανεργίας του 25%. Ομως αυτός δεν ήρθε φυσικά ποτέ και συνειδητοποίησα ότι τα θεμέλια πρέπει να τεθούν βήμα προς βήμα – εδώ δέκα θέσεις εργασίας, εκεί έξι, αλλού πέντε. – Εχετε φοβηθεί ποτέ εσείς την ανεργία στη ζωή σας;

– Ευτυχώς όχι. Στα πρώτα χρόνια της πολιτικής μου καριέρας φανταζόμουν καμιά φορά τι θα έκανα αν ξαφνικά έφευγα από την πολιτική. Διευθύντρια υπηρεσίας απασχόλησης, αυτό θα μπορούσα να φανταστώ τότε· είναι πολύ ωραίο καθήκον να μπορεί κανείς να βοηθάει ανθρώπους να βρίσκουν εργασία.

– Και τώρα γίνεστε διευθύντρια εργασίας της Ευρώπης...

– ... Οχι, το καθήκον μου είναι άλλο. Να δώσω στη Γερμανία και μαζί με τους άλλους συναδέλφους μου στην Ευρώπη πολιτικά τις σωστές κατευθύνσεις.

– ... Με μεγάλες δυσκολίες. Δείτε το παράδειγμα του Ελληνα ζυθοποιού. Μείωσε το κόστος εργασίας ανά μονάδα κατά 20%, το δάνειό του είναι όμως δυόμισι φορές πιο ακριβό από ό,τι στη Γερμανία. Πώς να γίνει ανταγωνιστικός, πώς να προσλάβει περισσότερο κόσμο;

– Πράγματι, το πρόβλημα του υψηλού κόστους αναχρηματοδότησης των δανείων για τις επιχειρήσεις αποδείχθηκε πιο επίμονο από ό,τι περιμέναμε στην Ευρώπη. Για ένα χρονικό διάστημα μπορεί να επέμβει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ή και ο γερμανικός Οργανισμός Πιστώσεων για την Ανασυγκρότηση (KfW), για τη βοήθεια των οποίων βρίσκεται σε διαπραγματεύσεις ο κ. Σόιμπλε τώρα με την Ισπανία, την Πορτογαλία και προσεχώς επίσης με την Ελλάδα. Υποστηρίζω επίσης την πρόθεση του κ. Σαμαρά να ιδρύσει μια ελληνική αναπτυξιακή τράπεζα για τη συνεργασία με τον Οργανισμό Πιστώσεων για την Ανασυγκρότηση. Για μια διαρκή λύση χρειαζόμαστε καλύτερους κανονισμούς του τραπεζικού τομέα και εκεί προ πάντων μια αξιόπιστη κεντρική τραπεζική εποπτεία. Αυτή μπορεί να επαναφέρει την εμπιστοσύνη των επενδυτών και να οδηγήσει μακροπρόθεσμα σε χαμηλότερα επιτόκια.

– Στην Ισπανία η κρατική αναπτυξιακή τράπεζα εντούτοις δεν λειτουργεί. Δεν πρέπει να επιταχυνθεί η τραπεζική ένωση;

– Κάνουμε προόδους προς μια τραπεζική εποπτεία από όλες τις απόψεις, ωστόσο η ταχύτητα χωρίς τη διεξοδικότητα δεν θα μας βοηθούσε. Η εποπτεία θα τεθεί σε ισχύ το επόμενο έτος. Η ΕΚΤ πρέπει πρώτα να προσλάβει εκατοντάδες εξαιρετικά καταρτισμένους ειδικούς και να διασφαλίσει τη φήμη της ως εποπτεύουσας, με αυστηρές προσομοιώσεις ακραίων καταστάσεων. Εργαζόμαστε προς την κατεύθυνση της εναρμόνισης των εθνικών συστημάτων εγγύησης των καταθέσεων, ενώ η προστασία των καταθέσεων στη Γερμανία πρέπει και θα συνεχίσει να ισχύει χωρίς αλλαγές. Εξάλλου οι υπουργοί Οικονομικών συμφώνησαν σε μία ευρωπαϊκή οδηγία, σύμφωνα με την οποία μπορούν να εκκαθαρίζονται οι τράπεζες. Για μας τους Γερμανούς είναι σημαντική η αρχή να βρίσκονται ο έλεγχος και η ευθύνη στο ίδιο επίπεδο.

Μεταρρυθμίσεις και πειθαρχία φέρνουν ανάπτυξη

– Ξαφνικά η Γερμανία υποστηρίζει προγράμματα της αγοράς εργασίας. Τα όρια για το έλλειμμα γίνονται πιο ελαστικά. Πέρασε η εποχή της λιτότητας;

– Για μένα, σε ό,τι κάνω, δεν υπάρχει καμία αντίθεση ανάμεσα σε μία υγιή δημόσια οικονομία και στην ανάπτυξη. Πώς προέκυψε η κρίση του δημόσιου χρέους; Η δανειακή επιβάρυνση σε μερικές χώρες ήταν τόσο υψηλή, ώστε οι επενδυτές δεν τις εμπιστεύονταν πλέον και δεν αγόραζαν ομολογίες τους. Τα επιτόκια εκτινάχθηκαν στα ύψη, οι χώρες μπορούσαν πλέον να εξοικονομήσουν χρήματα μόνο με καταστροφικά επιτόκια. Σε μια τέτοια κατάσταση δεν μπορεί να αποτελεί λύση μία ακόμη μεγαλύτερη δανειακή επιβάρυνση. Οχι, τα ελλείμματα πρέπει να μειωθούν, για να αρχίσουν να έχουν πάλι εμπιστοσύνη οι επενδυτές και να προκύψουν οικονομικά περιθώρια για επενδύσεις στο μέλλον. Ως προς αυτό έχουμε κάνει στην Ευρώπη αρκετά μεγάλες προόδους. – Ομως οι επενδυτές δεν θα κοιτάξουν μόνο το ύψος του χρέους...

– Σωστά, γιατί είναι εξίσου αποφασιστικής σημασίας πόσο ανταγωνιστική είναι μία χώρα, πόση βιομηχανία έχει, πόσο αποτελεσματική είναι η διοίκησή της. Πρέπει κανείς να έχει τον νου του να μην υπάρχει μεγάλο χάσμα ανάμεσα στην εξέλιξη των μισθών και την παραγωγικότητα. Τούτο μας έγινε επώδυνα συνειδητό στην Ευρώπη μέσα από το σοκ της κρίσης. Τώρα ο καθένας έπρεπε να γνωρίζει ότι αυτό δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Γι' αυτό η οδός που ακολουθείται είναι σωστή – αφενός δημοσιονομική εξυγίανση και αφετέρου θεμελιώδεις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Από αυτά προκύπτει διαρκής ανάπτυξη. Και έπειτα κάθε χώρα πρέπει να θέσει στον εαυτό της το συγκεκριμένο ερώτημα με τι μπορεί να κερδίσει χρήματα, ποιες βιομηχανίες και ποιες υπηρεσίες θέλει. Η οικοδομική βιομηχανία δεν θα μπορεί μόνη της να τη στηρίξει, όπως το ζήσαμε και στη Γερμανία, όταν κάποτε καταλάγιασε το οικοδομικό μπουμ μετά την επανένωση.

– Ωστόσο, παρατηρεί κανείς ότι αλλάζετε τους τόνους και μιλάτε περισσότερο για προγράμματα και επενδύσεις απ' ό,τι για λιτότητα...

– Και τα δύο όμως είναι αλληλένδετα. Πάντα έλεγα ότι πρέπει να προχωράμε βήμα βήμα. Κάποια πράγματα έχουν επιτευχθεί· τα ελλείμματα στην Ευρώπη έχουν μειωθεί περίπου κατά το ήμισυ. Τώρα δεν πρέπει να χάσουμε την υπομονή μας. – Η Ευρωζώνη είναι η μοναδική περιοχή στον κόσμο που βρίσκεται ακόμη σε ύφεση. Τι γίνεται λανθασμένα;

– Οταν σε χώρες που πλήττονται από την κρίση συρρικνώνεται αναγκαστικά ο διογκωμένος τομέας των δημόσιων υπηρεσιών, όταν υποχωρεί ο υπερμεγέθης τομέας των οικοδομών, τότε δεν είναι απορίας άξιον ότι η πληγείσα χώρα αρχικά δεν μπορεί να έχει ανάπτυξη. Αλλά αν κοιτάξετε τις Βαλτικές Χώρες, οι οποίες ύστερα από σκληρά χρόνια στέρησης και πιεστικών μεταρρυθμίσεων βρίσκονται σε πολύ καλύτερη θέση και σημειώνουν ανάπτυξη, το δίδαγμα είναι ότι όποιος προσανατολίζει τη διάρθρωσή του προς την ανταγωνιστικότητα καταφέρνει να φτάσει πάλι μεσοπρόθεσμα στην ανάπτυξη. Εχω την εντύπωση ότι οι άνθρωποι σε πολλές χώρες ξέρουν πολύ καλά τι πήγε στραβά στο παρελθόν. Λυπάμαι μόνο που συχνά εκείνοι ακριβώς που δεν έφεραν ευθύνη για τις δυσμενείς εξελίξεις, οι νέοι ή οι φτωχοί, σήμερα υποφέρουν περισσότερο απ' όλους. Σε πολλές περιπτώσεις άνθρωποι με κεφάλαιο έφυγαν εδώ και καιρό από τη χώρα ή έχουν άλλες δυνατότητες να προστατεύσουν τους εαυτούς τους. Οι πλούσιοι, στις χώρες που πλήττονται περισσότερο από την κρίση, θα μπορούσαν να καταφέρουν πολλά, αν κινητοποιούνταν περισσότερο. Το ότι οι οικονομικές ελίτ αναλαμβάνουν εν μέρει τόσο μικρή ευθύνη για τη δυσχερή κατάσταση είναι λυπηρό.

– Η επιρροή της Γερμανίας σε αυτά τα ζητήματα του «προς το ζην» ανησυχεί τους πολίτες της Νότιας Ευρώπης. Πρέπει να αναρρώσουν όλοι με τον γερμανικό τρόπο;

– Εάν μία χώρα θέλει να διαρθρώσει την οικονομία της εντελώς διαφορετικά από τη γερμανική, αυτό είναι πολύ καλό, γιατί χαίρομαι, όταν διαφορετικοί δρόμοι οδηγούν στην επιτυχία. Κανείς δεν μπορεί φυσικά να καταργήσει την αναγκαιότητα να είμαστε ανταγωνιστικοί και να πρέπει να εργαστούμε και να κερδίσουμε την ευημερία μας. Και πράγματι όταν κοιτάζω στην Ιταλία, στην Ισπανία ή στην Ελλάδα, βλέπω πολύ διαφορετικούς επιτυχημένους κλάδους.

– Ομως όχι μεγάλους κλάδους.

– Το μέγεθος δεν είναι το αποφασιστικό κριτήριο για την επιτυχία. Αποφασιστικής σημασίας είναι να αντιληφθούμε πόσο έχει αλλάξει ο κόσμος. Η Κίνα, η Ινδία, η Βραζιλία, η Ν. Κορέα και άλλες χώρες είναι ανταγωνιστές μας εδώ και καιρό σε τομείς, στους οποίους παλαιότερα κυριαρχούσαμε εμείς. Σε αυτό πρέπει να αντιδράσουμε και να αλλάξουμε. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου μάς λέει ότι ένα συντριπτικό μέρος της ανάπτυξης στον κόσμο λαμβάνει χώρα σήμερα εν μέρει εκτός της ηπείρου μας. Είτε θα προσφέρουμε σε αυτά τα μέρη ελκυστικά και καινοτόμα προϊόντα είτε θα πρέπει να δεχτούμε ότι έχουμε απώλειες σε μερίδιο της αγοράς και ταυτόχρονα σε ευημερία και ακριβώς αυτό είναι που δεν θα ήθελα, ούτε για τη Γερμανία ούτε για την Ευρώπη.

Το ΔΝΤ και το χρέος

― Γιατί θέλατε να έχετε τη συμμετοχή του ΔΝΤ στον αγώνα κατά του χρέους; Δεν θα μπορούσαν οι Ευρωπαίοι να τα καταφέρουν μόνοι τους;

― Το ΔΝΤ έχει εμπειρία με υπερχρεωμένες χώρες όσο κανένας άλλος οργανισμός παγκοσμίως. Η φήμη του και οι γνώσεις του διευκόλυναν εμάς τους Ευρωπαίους, όταν διαπραγματευόμασταν τα προγράμματα βοήθειας με τις πληγείσες χώρες.

― Τις τελευταίες εβδομάδες το ΔΝΤ ανησυχεί όλο και περισσότερο για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Οι εσωτερικοί κανονισμοί θα μπορούσαν να το αναγκάσουν σε αποχώρηση. Αυτό σημαίνει ότι σε μια ακραία περίπτωση η Ευρώπη, ακόμα και χωρίς το ΔΝΤ, θα πρέπει να στηρίξει ένα πρόγραμμα για την Ελλάδα;

― Η Ελλάδα έχει προχωρήσει χάρη στην κυβέρνηση του Σαμαρά που προσανατολίζεται πολύ προς τις μεταρρυθμίσεις. Είμαι βέβαιη ότι η βιωσιμότητα του χρέους θα εξακολουθήσει να υφίσταται.

― Δεν θα υπάρξει λοιπόν νέο «κούρεμα» του χρέους;

― Δεν βλέπω κάτι τέτοιο.

Δεν είναι ανεκτό να γίνονται τηλεφωνικές υποκλοπές σε φίλους

– Πόσο σας εξέπληξε η διάσταση του σκανδάλου παρακολούθησης από τις ΗΠΑ; Και γιατί επικρίνετε τις υποκλοπές, εάν υπάρχει όφελος για την ασφάλεια στη Γερμανία;

– Οπως οι περισσότεροι Γερμανοί, γνωρίζω πολύ καλά ότι ξένες υπηρεσίες μάς έχουν ήδη βοηθήσει πολλές φορές να αποκαλύψουμε τρομοκρατικές ομάδες στη Γερμανία και να αποτρέψουμε εγκαίρως τα χτυπήματά τους. Ωστόσο, πρέπει να λαμβάνεται υπόψη πάντα, παράλληλα με την ανάγκη για ασφάλεια, και η ανάγκη για την προστασία της ιδιωτικής ζωής, πρέπει να βρεθεί μία ισορροπία ανάμεσα στα δύο. Οι υπηρεσίες και τα υπουργεία μας προσπαθούν σε όλα τα επίπεδα, δηλ. μαζί με τα ευρωπαϊκά, να διαλευκάνουν την κατάσταση, μετά μάλιστα και τα νέα ζητήματα που προέκυψαν το Σαββατοκύριακο. Εάν μέσα από τις έρευνές μας επιβεβαιωθούν αυτές οι αναφορές, αυτό θα ήταν ένα σοβαρό γεγονός, γιατί το να γίνονται υποκλοπές σε φίλους με κοριούς στις πρεσβείες και στις αντιπροσωπείες μας στην Ε.Ε. δεν το δεχόμαστε. Δεν βρισκόμαστε πια στον Ψυχρό Πόλεμο. Δεν υπάρχει απολύτως καμία αμφιβολία ότι ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας, επίσης και μέσα από γνώσεις των υπηρεσιών πληροφοριών σχετικά με το τι γίνεται στο Ιντερνετ, είναι εντελώς απαραίτητος, αλλά δεν υπάρχει και καμία αμφιβολία ότι πρέπει να τηρηθεί και ένα μέτρο. Αυτό στηρίζει η Γερμανία στις συζητήσεις με τους εταίρους της.

– Επειτα από αυτά που είδαμε τις τελευταίες εβδομάδες, πού είναι η θέση της Τουρκίας στην Ευρώπη;

– Η Τουρκία για μας στην Ευρώπη είναι ένας πολύ σημαντικός και στενός συνεργάτης. Διεξάγουμε ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία με ανοιχτό αποτέλεσμα. Επειτα από τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων, η Ευρώπη δεν επανήλθε απλώς στην ημερήσια διάταξη, γιατί τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Ο συμβιβασμός στον οποίο καταλήξαμε τώρα, να μπορέσουμε να ανοίξουμε το επόμενο κεφάλαιο των ενταξιακών διαπραγματεύσεων τον Οκτώβριο, αφού θα υπάρξει η Εκθεση Προόδου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είναι δικαιολογημένος.

Θα χρειαστούμε περαιτέρω αλλαγές στις συμβάσεις της Ε.Ε.

― Στη σκέψη τροποποιήσεων στις ευρωπαϊκές συμβάσεις, πολλοί από τους συναδέλφους σας ανατριχιάζουν.

― Τα επόμενα χρόνια δεν θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τις τροποποιήσεις στις συμβάσεις, αν και τώρα θα έπρεπε να κάνουμε ό,τι γίνεται χωρίς τροποποιήσεις συμβάσεων. Διαφορετικά, θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να γίνει κάτι. Είμαστε κράτη δικαίου, οι ενέργειές μας βασίζονται στο δίκαιο και στον νόμο και στις συμβάσεις. Αυτό ίσχυε, για παράδειγμα, και στην περίπτωση του ΕΜΣ, όπου έπρεπε να επιμείνουμε σε μια περιορισμένη τροποποίηση της συνθήκης, και ισχύει και για όλα τα ζητήματα της τραπεζικής εποπτείας.

― Στο συνέδριο του κόμματος στη Λειψία το 2011 επιδιώκατε μια ακόμη πιο ολοκληρωμένη Ευρώπη. Σήμερα διαβάζει κανείς στο εκλογικό σας πρόγραμμα κάτι πολύ διαφορετικό. Τι είδους Ευρώπη θέλετε τελικά;

― Οπως ήδη είπα, θα χρειαστούμε στην Ε.Ε. μεσοπρόθεσμα περαιτέρω τροποποιήσεις στις συμβάσεις. Αρχικά όμως έχουμε επείγοντα προβλήματα τώρα, με τα οποία πρέπει να καταπιαστούμε σύντομα, εν πάση περιπτώσει πιο σύντομα από ό,τι μπορεί κανείς να τροποποιήσει συμβάσεις. Στο εκλογικό μας πρόγραμμα για τις ευρωεκλογές θα ασχοληθούμε πιο εντατικά με τα μεγάλα θεσμικά ζητήματα απ' ό,τι τώρα. Στο πρόγραμμα για τις ομοσπονδιακές βουλευτικές εκλογές θεμελιώσαμε τα επόμενα βήματα.

― Εχετε ήδη αποχωριστεί την ιδέα της απευθείας εκλογής του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

― Εγώ προσωπικά είμαι πιο επιφυλακτική όσον αφορά αυτό από ό,τι το κόμμα μου, το οποίο το 2011 ήταν υπέρ μιας απευθείας εκλογής. Βλέπω σε μια απευθείας εκλογή του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής προβλήματα στη δομή των ευρωπαϊκών θεσμών.